RIO - Em entrevista ao Bom Dia Brasil, da TV Globo, o ministro-chefe da Controladoria Geral da União, Waldir Pires, comenta as denúncias do programa Bolsa-Família exibidas no domingo pelo Fantástico.

São muitas as irregularidades porque são muitos os municípios. O senhor tem dito que essas distorções não são novidade. Como fiscalizar mais de 5,5 mil municípios?

Assim como vocês estão fazendo e com a ajuda da sociedade civil. Eu tenho a impressão de que essa batalha, no Brasil, para que nós conquistemos uma ética na relação da aplicação do dinheiro público, requer a participação de todo mundo. Portanto, de todos os meios de comunicação e da sociedade civil inteira. É claro que isso tem que ser uma conquista nossa. O governo do presidente Lula tem a tarefa e tem a missão - e o presidente está empenhado nisso - de que nós façamos uma intervenção no caminho da sociedade brasileira, no sentido de dizer: "as pessoas têm que comer". Nós não podemos deixar de ter alimentação para todos os que estão marginalizados na vida. Conseqüentemente, esta é a tarefa e nós vamos ter que caminhar.

Ministro, o presidente da União Nacional de Analistas e Técnicos de Controle, Fernando Antunes, disse que, em 121 irregularidades constatadas pela controladoria, em 118 não foram tomadas providências. E que os documentos da controladoria circulam no governo de mão em mão, sem que ninguém tome providência. Ele acha que é medo de influência política dos prefeitos, que possa abalar o apoio do governo no Congresso. Como é que o senhor vê isso?

Seguramente não. Na realidade, esta coisa foi observada, mas em aspectos estritamente formais. O que ocorre? Nós não tínhamos, estamos tendo - mas isso é uma construção - a participação e a integração de todo o estado democrático, de todos os órgãos da democracia para fazer a luta contra a corrupção. Então quando nós identificamos uma falta qualquer, uma falta dessas grave - como essa da Bolsa-Família - é o esforço. O pessoal está trabalhando bem, o programa é correto. O que nós precisamos é ter a participação de toda a sociedade para que os "sabidos", que têm uma complacência generalizada - têm uma renda mais alta e recebem. Recebem por favoritismo, ou recebem por pressões, ou ainda por inobservância do perfil da renda. É isso que a sociedade toda tem que se preparar.

Agora, ministro, o cadastro é feito pelas prefeituras. Como o governo vai fazer para impedir o uso político disso?

Eu tenho a impressão de que é necessária a participação da sociedade nisso. A sociedade tem que se organizar. Cada município e não apenas o conselho formal. Mas os comerciantes, os trabalhadores, o padre, as professoras; quer dizer, a sociedade tem que se mobilizar, para estabelecer inclusive um tipo de participação e de atuação que se tenha vergonha de estar praticando isso. Afinal, se ele tem uma renda, ele está tirando o dinheiro de quem está passando fome. Nós temos aí 40, 50 milhões de pessoas que não se alimentam suficientemente. Esse é o desafio do governo e esse desafio tem que ser levado adiante. Nada vai esbarrar isto.

Ministro, mudando o tema da conversa, o senhor instala hoje um conselho nacional contra a corrupção. Que conselho é esse, como vai agir e qual é o alvo dele?

Essencialmente, esta coisa se trata da necessidade que nós tenhamos a participação coletiva. O conselho é o grande órgão definidor da estratégia do combate à corrupção. Ele vai ser, necessariamente, o centro da elaboração de todas as políticas e não apenas organizado pelo governo. Neste conselho, o presidente estabeleceu a representação de diversos ministérios, mas neste conselho está a sociedade civil. Está o representante da Ordem dos Advogados do Brasil, o representante da Associação Brasileira de Imprensa, representantes dos órgãos da sociedade civil - como a CNBB, como as igrejas evangélicas, representantes dos empresários, representantes dos trabalhadores, representantes de ONGs - Transparência Brasil, que tem experiência no setor da luta contra a corrupção. E ali, em um organismo paritário, nós vamos acompanhar, periodicamente, a grande estratégia de combate à corrupção, no princípio, na política de que é uma luta do país. Nós vamos ter que fazer isso juntos. Não é um órgão só burocrático. Aí não se trata de simplesmente de aumentar ou reduzir o número de fiscais, não se trata disso; mas é um sentimento de reduzir essa complacência. Reduzir, por muitas vezes até, uma certa cumplicidade na prática do desvio do dinheiro público. Desenvolver a idéia básica de que o dinheiro público é uma coisa sagrada e que vem do imposto, do tributo que a população paga. Isso tem que ser bem aplicado. Mas isso é um estado de espírito. O Conselho da Transparência é muito esse órgão de natureza consultiva na Presidência da República, na Controladoria Geral da União, para nós definirmos este caminho de luta do país.

Foi assinado um acordo para que os agentes federais possam acompanhar o trabalho dos controladores nessa fiscalização dos recursos públicos nos municípios. Por que foi tomada essa medida? Há muitos atos de violência contra os fiscais?

Não muitos, mas de vez em quando existem. E quando existem nós vamos ter que fazer que se cumpra a lei. Na realidade, nós trabalhamos com uma articulação com todos os órgãos do Poder Executivo e do estado democrático. Nós temos a participação da Polícia Federal, a participação do Coaf (Conselho de Controle de Atividades Financeiras) em nome do Ministério da Fazenda, a participação dos órgãos do Ministério da Justiça também, o Ministério Público Federal, o Ministério Público de todos os estados - para a responsabilidade criminal e civil. Porque, afinal, quem julga e pune em uma democracia é o Poder Judiciário e nós queremos fazer tudo isso no sistema democrático, em um regime democrático, fortalecendo a cidadania. Mas estabelecendo o estímulo e o incentivo.

Daí a gente tem improbidade, peculato, falsidade ideológica...

Evidente. Tudo isso é uma conquista de uma disposição de luta de nós todos e não apenas do governo. Não se trata de uma organização simplesmente burocrática ou administrativa.